Zbigniew Leopold Kuciewicz „Szwagier”,„Zbych” Zbigniew Leopold Kuciewicz, urodzony 15 listopada 1925 roku w Warszawie. Pseudonim „Szwagier”, wcześniej „Zbych”. W Powstaniu po zgłoszeniu się początkowo byłem w 4. kompanii „Krybara”, do kiedy nie odszedł on z ulicy Karowej 4. Gdzie pan był: „Chrobry II”, kompania wartownicza? Później tak. Co pan robił przed 1 września 1939 roku? Bawiłem się raczej. Chodziłem do szkoły. Szkołę podstawową skończyłem na ulicy Drewnianej. Później zacząłem chodzić do gimnazjum [imienia] Mickiewicza, no i po pierwszym roku, w listopadzie 1939 roku zawieszono [naukę], a później były komplety. Zapamiętał pan wybuch wojny? Pamiętam. Mieszkałem na ulicy Bednarskiej róg Dobrej, ponieważ nie chodziliśmy do szkoły, bo rano 1 września 1939 roku, dowiedzieliśmy się, że szkoła została [zawieszona], zajęcia się nie odbędą, to cały czas siedzieliśmy z chłopakami na podwórku lub przed domem. W naszym domu był komisariat, więc za dużo nam nie pozwalali. Moja mama uważała, że mieszkając blisko mostu Kierbedzia, obecnie Śląsko-Dąbrowskiego, będzie niebezpiecznie, że będą bombardować. Wobec tego za namową i po konsultacjach rodziny przenieśliśmy się do znajomych na ulicę Traugutta. Tata poszedł do wojska, a my poszliśmy tam mieszkać. Pana tata został powołany do wojska jako rezerwista? Tak. Nie miał wysokiego stopnia, był tam kapralem i służył w łączności. Później cały wrzesień byliśmy na Traugutta. Tam był wydział Uniwersytetu Warszawskiego. Urządzono później szpital w Kościele Świętego Krzyża. Biegałem po zaopatrzenie, stałem w kolejce po chleb do „Ziemiańskiej”. Później pomagaliśmy urządzić szpital, to znaczy znosiliśmy łóżka do katakumb. Nawet raz pojechałem w Aleje Niepodległości przywieźć rannych. Kiedy spytano ile mam lat, bo jeśli szesnaście to tak, a ja byłem dość wyrośnięty, ale chłopaczek. Stojąc na ulicy, byłem świadkiem jak uderzył pocisk w kopułę Kościoła Ewangelickiego na Placu Małachowskiego tak że się zapalił. Później tego samego dnia uderzył pocisk w Kościół Świętego Krzyża tuż nad ołtarzem, zabijając kilka osób i tam zobaczyłem pierwszy raz nieboszczyka, zabitego. Którego to było września? To było chyba 12 września i później pomagaliśmy tam z chłopakami do końca działań. Musiałem pochować swojego psa, bo babcia wyszła z nim, ale jak zaczął się alarm uciekła, a psa nie odwiązała go. Tam zginęły konie stojące na podwórku, jakiś furgon przyjechał, i dwa psy. Tam byliśmy do 31, już po kapitulacji wróciliśmy na Powiśle. Okazało się, że w naszym domu nawet szyby nie wyleciały. Najbliższy pocisk uderzył na ulicy Sowiej. My z mamą naturalnie opuszczając mieszkanie zakleiliśmy paskami wszystkie szyby, okna. No i wróciliśmy do domu. Tam pięknie, a w ten budynek, w którym my byliśmy uderzyła bomba, gdyby wybuchła, to nie miałaby pani wywiadu ze mną. Szczęście? Można tak powiedzieć. Miałem później jeszcze drobne przygody. Pomagałem nosić rannych. Po pierwszego pobiegłem pomagać, bo paliło się na tyłach Traugutta, jak tyły obecnego hotelu. Przebiegłem przez podwórko i tam klęczał człowiek, trzymał się za twarz. Pytam: „Co się stało? Czy coś mu mogę pomóc?”. Nie chciał odpowiedzieć, a kiedy odjął [ręce od twarzy], okazało się, że pocisk urwał mu całą szczękę... Ze strachu chciałem uciekać, bo nie wiedziałem, co robić. Miałem wtedy czternasty rok. Pobiegłem do sanitariuszy i nie wiem, co się stało dalej. Pomagaliśmy tam później wodę nosić. Pompowaliśmy i nosiliśmy do szpitala. Zejście było... W makabrycznych warunkach tam leżeli chorzy, ranni, opieka była trudna. Ostatnie dni tam było bardzo ciężko. Wróciliśmy do domu po zakończeniu działań, dwa dni, jak już była kapitulacja. Już później [toczyło się] normalne życie, znowu do szkoły [chodziłem]. Do szkoły chodziłem krótko, trochę ponad miesiąc i okazało się, że Komendant Niemiecki Warszawy zawiesił zajęcia, jak to było powiedziane, ze względu na tyfus. Później były komplety, ale się przeniosłem do gimnazjum Kozickiego na Bednarską, to było po przeciwnej stronie. Ono tak jakoś dziwnie, niby komplety już były, a jeszcze prawie pół roku zajęcia się odbywały. Moja mama orzekła, że wojna może trwać długo, bo przeżyła pierwszą wojnę światową i lepiej jak będę mieć zawód. Ten zawód przekreślił moje marzenia. Pan był jedynakiem? Nie. Była jeszcze siostra i chłopiec, który się wychowywał. Zacząłem chodzić do gimnazjum ślusarsko-mechanicznego, ukończyłem to w 1943 roku. A tata wrócił? Tata wrócił w połowie października. Tę jednostkę, do której miał zostać wcielony cały czas gonił i nie dogonił... Ponieważ był w łączności, to trudno było się przyczepić do jakiegoś oddziału, więc wrócił po 15 października. Z czego utrzymywali się pańscy rodzice w czasie okupacji? Ojciec przed wojną pracował w Amerykańskim Przedsiębiorstwie Filmowym. Mama przez długi czas pracowała u Pulsa. W czasie wojny Puls likwidował [miejsca pracy], już wcześniej mama przestała [pracować]. Natomiast po ojca przyjechali, żeby przyszedł do pracy. Wystraszyliśmy się, że to gestapo przyszło, a to centrala tej amerykańskiej firmy na Europę, była w Niemczech, w Berlinie. Mieli tam zarejestrowanych pracowników no i wzięli ojca, żeby pracował. To było niemieckie przedsiębiorstwo, które szykowało i odbudowywało kina [niezrozumiałe]. Ojciec tam pracował, często wyjeżdżał. Mama trochę handlowała, co mogła to wyprzedała. Później ja zacząłem pracować. Gdzie pan zaczął pracować? Byłem skierowany do pracy ze szkoły z gimnazjum ślusarsko-mechanicznego. Początkowo była firma „SPK”, ale zrobiliśmy tam mały sabotaż i jakoś się udało mi... Co to była za firma? Szpakowski...i Wspólnicy. [Nazwa składała się] z trzech liter, to były głównie wyroby mechaniczne i elektryczne. Później pracowałem w Mennicy Państwowej jako konserwator maszyn. Na jakiej ulicy był ten Szpakowski? Na obecnej ulicy Białej. Wtedy to właściwie tam był kawałeczek i tam były te zakłady i na Karowej jak są warsztaty... Był pan w Szpakowski, a później pan przeszedł do... W SPK byłem kilka miesięcy. A później w Mennicy Państwowej i w tym czasie chodziłem do liceum na Chmielną 88. Tam miałem zaliczony z trudem rok, bo troszeczkę chorowałem. No i zaczęło się przygotowanie do Powstania. Czy uczestniczył pan w konspiracji w czasie okupacji? Czy miał pan jakieś kontakty? Jak przyszedłem do Powstania to miałem stopień podchorążego, więc trudno żebym przyszedł zupełnie nie przeszkolony. To się zaczęło tak, że w 1940 roku na naszym podwórku zamieszkał Janek Celer, kolega Janka Słabego, który tam na stałe mieszkał. To podwórko było o tyle znane, nie wiem czy pani zna skrót SiN, Sztuka i Naród. Jednym z prezesów Sztuki i Narodu był Wacek Bojarski, który mieszkał na naszym podwórku. Przeprowadził się później na Bednarską 23, miał ładną siostrę, więc trochę za nią biegaliśmy. Wacek Bojarski już przed wojną zaczął pisać poezję. Zbierał nas, na podwórku zawsze był ruch, dlatego że do komisariatu przyprowadzani byli ci, którzy nie chcieli płacić mandatów, więc wszystkie dorożki, nawet taksówki, czy ci naręczni [handlarze], czy na wózkach mający swoje artykuły, którzy zawinili, bo nie mieli upoważnienia, byli przyprowadzeni, przespali się w areszcie i rano ich wypuszczali. W ten sposób mieliśmy możliwość nawet dużej zabawy. Wacek Bojarski był jednym ze starszych i był takim wodzem duchowym. Sam nie mógł uprawiać sportu. Założyliśmy klub piłkarski przed wojną. Byłem jednym z najmłodszych. Jak był mecz, czy jakieś rozgrywki, to najmłodszego stawiali na bramkę. Wobec czego często zarobiłem parę kopów, tylko tyle ile puściłem goli, a byłem trochę fajtłapą na bramce. Zawiązało się później bardzo bliskie koleżeństwo, dużo było chłopców. Gdzieś w 1941 roku przyszedł Janek Celer na nasze podwórko, już [tu] nie mieszkał i zaproponował nam wstąpienie do organizacji. Pierwszy rok to było przychodzenie na szkolenie, niby raz na miesiąc, raz na dwa tygodnie. Dosyć późną jesienią 1942 roku, zaproponowali, że kilku z nas skierują do Szkoły Podchorążych. I tak zostałem podchorążym. Kurs Szkoły Podchorążych ukończyłem w 1943 roku. To była Szkoła Podchorążych Piechoty Komendy Głównej NSZ. Dowódcą, komendantem Szkoły był major Stefan Tomków, który w czasie Powstania był zastępcą „Radosława”. Ponieważ ciągle były rozmowy pomiędzy tym wstąpieniem, czy przejęciem NSZ do AK, część się buntowała i dość powolnie to szło. Tomków odszedł w czerwcu i nie wiem, co on robił, natomiast naszym dowódcą bezpośrednim batalionu był kapitan Stasio, Stanisław Salski, Sokołowski, Skowroński. Jak skończyłem ten kurs podchorążych dostałem numer 16020. Kurs odbywał się w prywatnych mieszkaniach? Tak. Wyjeżdżaliśmy na takie szkolenia w terenie, za Choszczówką, bo akurat znaliśmy ten teren, później do Buchnika, aż nawet do Chotomowa trafialiśmy. Jeździliśmy ciuchcią. Po skończeniu kursu piechoty przeszedłem, na własną prośbę, do plutonu pionierów, To był kadrowy, tak zwany, tylko podchorążowie i szkoliliśmy się pioniersko-saperskim przygotowaniem. Później byliśmy nawet w Markach. Pojechaliśmy kolejką tam, żeby w terenie, na starych cegielniach budować różne zasieki w miniaturowym naturalnie wymiarze i to trwało do końca lipca 1944 roku, właściwie to odbył się egzamin... Jak wyglądał ten egzamin? Z budowy drzew, znajomości zasiek, materiałów wybuchowych. Trzeba było rozpoznawać po zapachu 808, czy materiał wybuchowy A, rozpoznawać miny, zakładania min, od razu się uczyliśmy. Praktycznych zajęć było minimalnie, więc nie mogę powiedzieć, że byłem [dobrze przygotowany]. Nawet mój dowódca drużyny, starszy ode mnie, Karol zawsze mówił, że jesteśmy niewłaściwie wyszkoleni, ale on był synem oficera. Ojciec był dowódcą batalionu chemicznego, jedynego w Polsce. On miał ciągle kontakt z wojskowymi i ubolewał, że tak mało wiemy, mogliśmy tylko teoretycznie. Sami zresztą robiliśmy podręczniki do szkolenia, rysowaliśmy plansze, bardzo dużo materiałów udało nam się przechować ze szkolenia, ze Szkoły Podchorążych. Wszyscy zdawali, czy było trudno? Byłem nie za bardzo przygotowany, więc miałem taką cykorię, dlatego że bałem się, ale jakoś przebrnąłem. Dostałem później po pierwszym kursie podchorążych numer ewidencyjny 16020. Czy można było ściągać? Jak było nas pięciu, czy sześciu przy stole, to raczej wszystko było w pytaniach, trzeba było odpowiadać. Było wstyd jak się czegoś nie wiedziało. Nie znaczy to, że było to trudne. W tym czasie Instytut Zachodni Narodowych Sił Zbrojnych wydał wspaniały podręcznik, wydrukowany w Wytwórni Papierów Wartościowych, podręcznik dowódcy plutonu. Z tego się uczyliśmy. Natomiast wszyscy byliśmy ze szkół technicznych, rysowaliśmy na kalce i odbijaliśmy to na materiałach światłoczułych przy pomocy specjalnej lampy. Nas wykorzystali wcześniej [przed 1 sierpnia] trochę do rzucania ulotek. 1 sierpnia mieliśmy jechać na akcję, nie wiedzieliśmy jak ta akcja miała wyglądać, dali broń i wsiedliśmy w tramwaj na placu.... Czy wcześniej wiedział pan, że są przygotowania do Powstania? Na naszym podwórku mieszkał Janek Słaby, który poszedł 27 lipca na koncentrację i wrócił. Pytamy się, powiedział nam, że odwołany został, ale o tym NSZ był niepowiadomiony. Ta część, która się podporządkowała też była niepowiadomiona. Mi się zdaje, że wewnątrz oddziałów AK miało być, jak mówił, okręg warszawski AK, ponad czterdzieści pięć tysięcy żołnierzy. Udało się zmobilizować dwadzieścia dwa. Wobec czego już dwadzieścia dołączyło z różnych innych [miejsc], tak samo jak my. 1 sierpnia pojechaliśmy na Bernerowo, jechaliśmy wtedy z placu Teatralnego trzyczłonowym tramwajem i natrafiliśmy na wyprowadzenie dwóch aresztantów, do Nordwache róg Żelaznej i Chłodnej, i jeden zaczął uciekać, skoczył do tramwaju. Był skuty kajdankami i mimo to mu się udało. Oddaliśmy strzał, ten do motorniczego, modne wtedy było, na dziewiątkę żeby szybko, dojechaliśmy do Placu Kercelego. Tam wyskoczyliśmy, troszeczkę pogubiliśmy się. Przyjechaliśmy na Bernerowo, a tam okazało się, że ten, który miał dowodzić naszą akcją, nie wiemy do tej pory kto [to był], nie zgłosił się, i mogliśmy mieć tam troszeczkę kłopotów. Stamtąd musieliśmy uciekać, wróciłem do domu o godzinie trzeciej, zjadłem jednodaniowy obiad i poleciałem znowu na Bednarską, skwer Hoovera, bo mi się podobała Ludka Bojarska. Ona pracowała na Królewskiej, szła do domu, a mieszkała na Bednarskiej, wziąłem jeszcze psa małego z sobą i zastało nas akurat Powstanie. To o w pół piątej jeździły już samochody, bo na Żoliborzu wcześniej zaczęli strzelać i wróciłem do domu. Za parę minut wpadł kolega z podwórka, z którym byłem razem w jednej sekcji cały czas, w konspiracji – Leszek Ciszecki i mówi: „Powstanie wybuchło”. Spakowaliśmy, co mogliśmy. Mieliśmy dwa pistolety, które zostały w tym „Stayera”, który dla mnie był niewygodny, bo to 12 strzałowy [pistolet], a ja mam krótkie paluchy i dłoń niedużą, to nie mogłem objąć rękojeści, ale dumny włożyłem. To była prawie atrapa, bo amunicji nie było do niego, tylko pięć sztuk i [więcej] nie zdobyło się, bo to amunicja nietypowa. Te pistolety używała policja austriacka „Stayery”, takie na longi, z góry ładowane. Później wymieniłem to z innym powstańcem na „Walthera”. Chcieliśmy się wydostać Powiśla i w końcu chcieliśmy iść na Żoliborz, bo tam była głównie część naszych kolegów, natomiast ci z Żoliborza szli do nas. Tamci zostali na ulicy Długiej, tam się organizowała brygada dyspozycyjno-zmotoryzowana NSZ-u i Batalion „Gozdawa” [niezrozumiałe]. Tam się zebrali wszyscy podchorążowie. Nawet bardzo lubiłem mojego dowódcę na podchorążówce porucznika Domańskiego. Zaproponował, że ponieważ nie było specjalnie przydziałów, że oni się będą nazywali Legia Akademicka, to dosyć słynny oddział, całe Powstanie przebył. A ja z kolegą, później dołączył jeszcze trzeci kolega... Jak się nazywali ci koledzy? ...Leszek Ciszewski, Zbyszek Ozimski, Jurek Gryzioła, nie pamiętam piątego, biegaliśmy z góry na dół Bednarskiej, tam się zrobiła dosyć spokojna enklawa, bo nikt nie atakował mostu Kierbedzia. Za słaby był tam oddział Batalionu „Konrad”, który miał zdobyć te przyczółki komunikacyjne. Spalili „Kasztelankę” i tam wpadło bardzo dużo chłopców, to jest nad Wisłą, na Wybrzeżu, między Karową a Bednarską. Tak że Niemcy mieli ostrzał, a pilnowali mostów i to głównie przy Kierbedzia były duże umocnienia. Przenieśli gniazdo zenitówki i dołączyli do tego karabiny maszynowe, tak że musieliśmy przechodzić domami przechodnimi, gdyż był ostrzał a później tam porobiono naturalnie przejścia. Wieczorem 1 sierpnia dowiedzieliśmy się, że na Karowej w szkole kwateruje 4. kompania Zgrupowania „Krybar”, zgłosiliśmy się tam. Porucznik „Pobóg” nie miał dla nas przydziału, nie wiedział, co ma robić, powiedział, żebyśmy przyszli rano. Przyszliśmy rano, właściwie nie było żadnej akcji, chodziliśmy na patrole, zbudowaliśmy w takim dosyć dużym pomieszczeniu na ulicy Furmańskiej pod 12 szpital, w którym właściwie nie było rannych. Bo wszystkich po pierwszym dniu, po ataku na Uniwersytet i na Radę Ministrów, czyli dom Namiestnikowski, przenieśli do szpitala na Drewnianą. Przez kilka dni tam było zupełnie spokojnie. Później zbudowaliśmy przejście pod ulicą Karową. Trzeba było się czołgać, bo czołg stał powyżej ślimaka i ostrzeliwał, tak że nie było tam łatwo przeskoczyć ulicę. Chyba 8 sierpnia rano kompania wycofała się w głąb Powiśla, przeniosła się w kierunku Solca, Zajęczej, Leszczyńskiej. Dostaliśmy zgodę, że możemy przejść i szukać swoich oddziałów. Gryzioła dowiedział się, że jego 2. kompania „Zdunina” jest w Domu Poczty Kolejowej. On nie był podchorążym. I ja później też poszedłem i rozstaliśmy się z Leszkiem Ciszewskim, [który] poszedł zdejmować gołębiarza i nie dołączył do nas. Nie wiadomo, co się z nim stało? Nic się nie stało, dostał się później po cichu do niewoli i żyje. […] Na Tamce czekaliśmy jeden dzień na przepustkę i później już na własną odpowiedzialność szliśmy do „Chrobrego II”. Musieliśmy przejść ulicą Jasną, przeskoczyć Nowy Świat, więc nie było łatwo. Były ostrzały od strony Alej, dopiero przeszliśmy ulicę Marszałkowską między Świętokrzyską a Królewską i tam była barykada. Tam przeszliśmy na drugą stronę i 12 sierpnia wieczorem zameldowałem się w Domu Kolejowym. Nie było kapitana Zawadzkiego a w tym czasie przyjechał kapitan „Proboszcz”. Jak usłyszał, że przyszliśmy, to koniecznie chciał wiedzieć, co się dzieje i jak się rozwija Powstanie i nas zabrał. Później zaproponował, ponieważ on często chodził razem z kapitanem „Sękiem”, że zrobią III Batalion, kandydował na dowódcę i ten „Sęk”, chociaż był oficerem policji, o tym dowiedziałem się później. Zatrzymaliśmy się, żeby w kompanii rezerwowej szkolić ochotników. Ponieważ nie było miejsca, a mój stryj pracował w Wytwórni i Rozlewni Win Kujawskich Makowskiego na Cegielnianej i tam pod 8.... Mówię: „Tam jest miejsce”, bo tam były podjazdy, żeby rozładowywać furgony, później był duży, przestronny korytarz i tam można było robić dobre szkolenia. Przyszedłem, ciotki nie było, była kartka, że jest na ulicy Sosnowej, musiałem uzyskać od niej zgodę, że mogę w tym mieszkaniu zająć. Przyszedłem, dała mi klucze, pracowała na Siennej w szpitalu. Tam się urządziliśmy, kilkunastu się zgłosiło to szkoliliśmy, nie mieliśmy specjalnie czym szkolić. Jak te szkolenia się odbywały? Miałem pistolet, nie było peemu. Był karabin i uczyliśmy strzelania, co to jest hasło, odzew, no takie podstawowe rzeczy, to nie było nic takiego, nic mądrego nie wynaleźliśmy. Najbardziej zaradnym oficerem w „Chrobrym” był kapitan „Lech Grzybowski”. On miał zawsze stany ilościowe małe. Poza tym właściwie ten batalion zaczął się organizować po 20 sierpnia. Dlatego dokąd po przyjściu na szefa sztabu po śmierci kapitana „Proboszcza”, Jaroszek to było jego prawdziwe nazwisko. Natomiast Jezierski chyba po nim przyszedł. […] Później czekaliśmy, byliśmy tylko czasami wybierani na służbę, a to wartę musieliśmy prowadzić u kwatermistrza [niezrozumiałe], później inne służby i do przejścia nas wzięto, dozbrojono, bo miało nastąpić wyjście oddziałów ze Starówki do Śródmieścia. Zaczął się atak na Halę Mirowską, tam część oddziałów nawet się dostała, część plutonu porucznika „Jeremiego”, który tam akurat walczył. Zdążyliśmy tylko tam dobiec a oni się już wycofywali. [niezrozumiałe] Zgrupowani chłopcy, którzy stali na podwórku, jeszcze przed atakiem dostali się pod ostrzał moździerzy i kilku zginęło, to jeszcze było takie przygotowanie człowieka. Przyszedł generał „Monter” i nawet opóźnił atak o godzinę, bo nie było łączności ze Starówką. Ponieważ z tamtej strony nie było żadnego kontaktu, sam z tej strony nie mógł się udać. Jakie były kontakty z ludnością cywilną? Początkowo były dobre. Na Powiślu nie było tak zorganizowane, bo była tylko jedna kompania „Krybara” na Karowej, a za Karową nie można było przejść. Natomiast przejścia od Mariensztatu dalej to nie, dlatego że tam były bunkry w Domu Schichta, który był nie do zdobycia, no i Niemcy chcieli opanować wszystkie drogi dojazdowe do mostu Kierbedzia. Tak że tam nie było możliwości [niezrozumiałe], a oni nie schodzili. Dopiero po wejściu na Wolę. Na Wolę weszli 5 sierpnia, zaczęli tam pacyfikację, kolejno szli i oni zeszli na Powiśle 8, 9 sierpnia. Pan i pana koledzy mieliście dobre kontakty z ludnością cywilną? Początkowo to nic nie potrzebowaliśmy, natomiast jak później byłem tutaj, tak jeszcze w pierwszym miesiącu, to chętnie się gdzieś wybierałem, a później to już niechętnie po piwnicach chodziłem. Czasami usłyszałem troszeczkę niezbyt miłych rzeczy, zresztą ludność była strasznie wymęczona, siedziała w piwnicy, my to jeszcze czasami wychodziliśmy na powietrze, a oni zupełnie. Mieli jeszcze gorsze warunki żywieniowe. Jak wyglądało pana życie codzienne jak żywność, ubranie, nocleg? Mieliśmy mieszkanie, tak że sypiałem na łóżku, jeszcze miałem luksus, nawet słoik smalcu zastaliśmy w tym mieszkaniu. Poza tym jeszcze były zaciery w Fabryce od Wytwórni Win, było troszeczkę zboża, tam było łatwiej. Penetrowali tam, zanim my objęliśmy, to już całe wino kwatermistrz „Chrobrego” przeniósł pod swoją bezpośrednią opiekę. Tak że tam nie mieliśmy tak bardzo źle, ale czasami byłem głodny. Czy wino zostało później wypite? Tego nie wiem. Nie piłem. Nie? A słynne imieniny? Jak przyszedłem na kwaterę z 13 na 14 sierpnia, to już wszystko było zabezpieczone tak że tam tylko przybiegał kolega Wnorowski, który pomagał przenosić i mówił: „Tu gdzieś są jeszcze jakieś butelki”. Tego nie widziałem i właściwie chyba ani razu się nie napiłem wina. Natomiast w tych dużych kadziach były fermentujące resztki, ale to tyko alkoholik mógł pić, ponieważ było kwaśne i szumiało. Poza tym, ponieważ byli głodni, to rozwolnienie straszne było, tyłek to pękał. Ja nie próbowałem. Mój kolega służył w szpitalu na Siennej Karol Lipiński Lolek, „Zając” pseudonim. Ponieważ był w ochronie tego szpitala, to zawsze nam doniósł środki dezynfekujące, jak się spotykaliśmy. Nawet jak upadłem biegliśmy na pozycję, że idą czołgi ulicą Grzybowską, wchodzą już prawie przy Wroniej miały być od strony ulicy Towarowej a my biegliśmy ulicą Łucką po przejściu tam dziurami upadłem, nawet tak się uderzyłem mocno w nogę, że nie mogłem wstać. Ci biegnący myśleli, bo był jakiś wybuch, którego nie słyszałem dokładnie, krzyknęli, że chyba zabity, jakoś podniosłem się i okazało się, że to okostna, opona na niej pękła, i parę dni miałem takie kulawe, ale nie wykorzystałem tego, że byłem ranny. To było od upadku i ja nie wiem, czy jakiś kawałek cegły mnie uderzył, czy ja upadłem tak uderzając się mocno. Do tej pory zresztą mam to. Czasami się wybrzusza, bo to się nie zrasta. Poszedłem do szpitala i lekarz powiedział: „Nic nie ma i musisz iść na prześwietlenie”, ale prześwietlenie nie zawsze było czynne. To było na ulicy Srebrnej w pałacyku, gdzie jest teraz muzeum [Woli]. Ja już nawet nie próbowałem iść do rentgena, żeby tam sprawdzić, nie wiadomo czy by mi chcieli zrobić, bo ostatecznie poza tym mi nic nie było. Miał pan jakieś kontakty z rodziną? Żadnych. Rodziców od razu wyprowadzili do Pruszkowa i stamtąd mamę wywieźli. Początkowo pojechała do Oświęcimia, a potem od razu wywieźli ich do obozu o ciężkim rygorze pracy do Nowej Soli. Ojcu udało się wyjść z Pruszkowa i zatrzymał się w Tworkach, ponieważ miał kontakty, tam urządzał kino w szpitalu przed wojną i tam jeździł wobec tego tam się zatrzymał u pana Przemanowskiego. Czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę, albo słuchał radia? Radia to nie miałem, tam nie było możliwości. Podziemną prasę? Czasami coś tam było. Ale mnie się wydaje, że sam kolportaż był. Dostałem nawet raz „Szańca” z Warszawianki, bo tam donosił łącznik i tam był rozdział. Natomiast za dużo tego nie było. Były takie ogólnodostępne, ale nie za bardzo się tym zainteresowałem. Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania Warszawskiego? Pierwsze to, że jak większość, na skutek dezinformacji i łączności nie byliśmy przygotowani i w ogóle że poszliśmy. Druga sprawa to sprawa uzbrojenia. A jakieś przeżycie osobiste. Może śmierć kolegi, przyjaciela. Takie największe to właśnie, kiedy 31 sierpnia miało być wyjście ze Starówki, to my byliśmy na ulicy Krochmalnej, przy ulicy Ciepłej i tam zaczęły się palić tyły budynku, a my nie mogliśmy wyjść stamtąd, wycofać się całą noc. Przyciągnęli tam, nie z mojego oddziału, ciężko rannego człowieka... Jak „Jeremi” się dowiedział, że są tam jego chłopcy tak samo, miał kilka świec dymnych, także mogliśmy przejść, bo brygada była częściowo zrujnowana i Niemcy mieli ostrzał. Jak już puścili te świece dymne, dym był dosyć ostro to ja ciągnąłem tego rannego. Wzięliśmy do niewoli „ukraińca”, właściwie to nie wiem czy to był „ukrainiec”, z tych oddziałów chyba..., czy to własowiec. W każdym razie przyszedł pijany, był tak uzbrojony, że pluton wojska nie miał u nas nieraz tyle broni na sobie, co on: granaty, peem, karabin, pistolet boczny, mały rewolwer, noże, bagnety za cholewami. Koniecznie chciał wódki, nie rozpoznawał nas zupełnie, no i tak jego, tego rannego za ręce i przeciągaliśmy, to było straszne, bo on jeszcze stał i rozmawiał, natomiast jak go przekazywałem już po drugiej stronie ulicy, to nie wiem czy on się odezwał, czy on żył. Nawet się nie spytałem jak się nazywa, bo tylko przekazaliśmy i od razu wróciliśmy do siebie na kwaterę. To w ten sposób było. To było mocne przeżycie, dlatego że nie mogliśmy pomóc temu człowiekowi zupełnie. On początkowo jeszcze mówił ten chłopak, później tylko jęczał, potem nawet przestawał, to samo jego przeniesienie przez tą ulicę, on leżał na plecach, a my ciągnęliśmy go, uniesiona górna część tułowia, to przez chodnik, jezdnia, znowu chodnik i tam już sanitariuszki go przejęły. Nie wiem czy on żył, czy nie i tak samo przekazaliśmy tego jeńca. My nawet normalnie powinniśmy sobie trochę broni z niego zdjąć, ale z tego [wszystkiego] nawet nic nie chcieliśmy. Zbyszek Ozimski wrócił na barykadę, a ja wróciłem do siebie na ulicę Cegielnianą. Ma pan jakieś dobre wspomnienia z Powstania Warszawskiego? Czy panu dobrze kojarzy się Powstanie, może z radością? Pierwsze to jest takie jak Słowacki napisał: pierwsza walka, pierwsze uniesienie, jak gdyby radość z wolności, ale to było krótkotrwałe. Po paru godzinach wiedzieliśmy już, że się nie wydostaniemy, nie dojdziemy do naszych domów. Byliśmy zupełnie bezradni, nie tworzyliśmy oddziału, nie mogliśmy przejść. Też to, że poszedłem do „Chrobrego”, to właściwie tam poza tym, że w „Warszawiance” było kilku kolegów z mojego oddziału. Z plutonu „Pionierów” był Smoleński, Karol Lipiński był w szpitalu i obok był Zbyszek, a tak to nie miałem żadnych bliskich kontaktów. Jeszcze przychodził „Pytel”, on był w 2. Kompanii. Czasami do nas przychodził. U nas mógł się położyć na łóżku, spokojnie. Jak pamięta pan koniec Powstania? W tym byłym NSZ-cie była akcja wyjścia do dalszej akcji i to robił dowódca, komendant właściwie I Okręgu Warszawa major Mikołaj Kozłowski. Miał kilka nazwisk, a naprawdę się nazywał Mikołaj Osmulski. Aby wyjść do dalszej akcji powinniśmy się stawić w Częstochowie. Uzyskałem zgodę i wyszedłem 2 października rano po zdaniu opaski, legitymacji, broni, wziąłem tylko żołd i przeszedłem powyżej ulicy Łuckiej przejściem na Towarową i stamtąd już do Pruszkowa. Wyszedł pan jako cywil? Tak, jako cywili. W Pruszkowie spotkałem sanitariuszki, a my w czasie okupacji mieliśmy klub, to też było tajne i zostałem prezesem klubu o nazwie „Powiślanka”. W 1944 roku mieliśmy problemy kadrowe i oni też, chłopcy z Pruszkowa, połączyliśmy, dziewczęta sanitariuszki przychodziły tam na mecze i nam kibicowały. To były [dziewczęta] ze Żbikowa, z Pruszkowa i one pomogły mi o tyle, że przebrały mnie, ponieważ ja dobrze wyglądałem, ostrzygł mnie przed wyjściem Kazio, więc byłem nie owłosiony, dosyć czysty, także dały mi fartuch, opaskę PCK i że wychodzimy po chleb, czy żywność jakąś na zewnątrz, to się udało. Ale już następni koledzy, którzy też czekali już nie wyszli. Z kłopotami jechałem do Częstochowy, gdzie okazało się, że zginął tam nasz dowódca. Jak się dowiedziałem, zgodzono się bym pojechał szukać mojej babki, która była z obozu usunięta, bo to staruszka. Wiedziałem, że ona jest gdzieś w Łowiczu i dostałem tam skierowanie do batalionu harcerskiego, ewentualnie na kontakt. Z nimi tam popracowałem, a mieszkałem u Jankowskich, wtedy każdy napotkany kuzyn to był wujek, jak już mógł dać chleb to tym bardziej wujek. Nie wiedziałem, co to jest nawet, będąc u Jankowskich w Jamnie i stamtąd jeździłem na szkolenie sekcji do Głowna, do Kiernozi, do Domaniewic na rowerze, ale to było nędzne szkolenie, niewiele tam tego było. Jak przyszło „wyzwolenie”, to okazało się, że ojciec się odnalazł i jako pracownik, zresztą poszukiwany fachowiec od razu dostał skierowanie na pracę do Łodzi, że w Łodzi będzie pracował wtedy to się nazywało „Kinofikacja”. Telefonował do Łowicza i stamtąd przekazano wiadomość, że ojciec chce żebym przyjechał. Na Sienkiewicza 33 mieściła się „Kinofikacja”, ojciec mówi: „Musisz poszukać [mieszkania], mam tutaj zgodę”. Podane były trzy adresy i wybraliśmy. Ja wybrałem na Sienkiewicza 40. Tam było kino Tatry i tam zamieszkaliśmy. Ojciec został, z mamą po powrocie było dużo kłopotów, była chora psychicznie. Bo do Warszawy nie było po co wracać? Byłem w Warszawie. Bednarska była spalona, znalazłem tylko troszeczkę mokrych rzeczy. Ojciec zakopał tam niektóre dobroci przed wyjściem, tam nic nie znalazłem wartosciowego, wszystko było wyszabrowane. Znalazłem tylko strzępy zdjęć, które się nie nadawały do odtworzenia. Chciałem zostać, ale to było za ciężko. Poza tym jak była możliwość gdzie indziej życia wygodniejszego, to się przechodziło. Mieszkałem w Łodzi, stamtąd wyjechałem na studia do AWF. Później byłem z nich relegowany, bo się okazało, że... wyłapali mnie. Czy był pan represjonowany? Może nie tyle za udział w Powstaniu, ale nie wiem, jakim sposobem to się stało, miałem opiekunów i to dopiero zaczęło się w 1949 roku, a dostałem równocześnie, mimo że mnie skreślili z [listy] studentów, skierowanie do pracy w Wojewódzkim Urzędzie Kultury Fizycznej na ulicy Curie-Skłodowskiej w Łodzi. W pracy miałem nawet dobrą opinię. Wezwali mnie do Urzędu Bezpieczeństwa. Pierwszy to był taki dziwny kontakt, że szedłem do domu już było wieczorem, w bramie zaczepił mnie człowiek. Okazało się, że to jest pracownik Urzędu Bezpieczeństwa. Naturalnie chciał dużo wiedzieć, a ja w Łodzi w 1945 roku pracowałem w filmie polskim. Nawet zacząłem tam organizować klub sportowy „Filmowiec”. Naturalnie poszedłem na zebranie, założyliśmy sekcję pływacką. Prezesem był inżynier Karpiński, no i ja i taki niedouczony, ukończyłem tylko kurs instruktorów pływania, bo mieszkając nad Wisłą umiałem pływać, nawet dobrze. Przed wojną do YMCA biegałem, troszeczkę zacząłem uprawiać sport, troszeczkę to inaczej wyglądało. W czasie okupacji jako prezes klubu podwórkowego „7” ocierałem się o sport, no i tak się wciągnąłem po wojnie i zostałem trenerem. Pracowałem w Łodzi do 1950 roku. Po obozie w Żarkowie przyjechali... Czy chciałby pan coś powiedzieć na temat Powstania Warszawskiego? Właściwie to nie zastanawiałem się nad tym, co ono nam przyniosło, chociaż przeczytałem dużo. Nie bardzo się mogę zgodzić, ponieważ nie wywodziłem się z tego nurtu, że ono było konieczne, że można by było to rozwiązać inaczej..., nie wiem czy to by nie było lepsze. Właściwie mówimy tylko o czterdziestu tysiącach, które brało udział, a zginęło około dwustu, ale jak wymęczeni byli, a poza tym ci wywiezieni, którzy nie zginęli wewnątrz w murach warszawskich, tylko tam poginęli. Poszedłby pan drugi raz do Powstania? Jeżeli taka by była potrzeba naturalnie, ale to bynajmniej nie znaczy, że chciałbym organizować to Powstanie. Jeżeli ono by było, ja nie należałem akurat do tego kręgu, który chciałby być wojskowym. Do tej pory zachowałem stopień podchorążego. Dziękuję bardzo za ten wywiad. 19 maja 2005 roku Rozmowę prowadziła Małgorzata Brama